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| **AJC :** //M. Melzer, vous êtes le rapporteur spécial des Nations Unies sur la torture et vous êtes chargé du cas Assange depuis maintenant plusieurs années. Comment les Nations Unies (ONU) sont-elles devenues un "tigre sans dents" au point que vous ne puissiez aider Assange ?// | **AJC : M. Melzer, vous êtes le rapporteur spécial des Nations Unies sur la torture et cela fait déjà plusieurs années que vous êtes chargé du cas Assange. Comment les Nations Unies (ONU) sont-elles devenues un "tigre édenté" au point que vous ne puissiez aider Assange ?** |
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| **Nils Melzer** : L'ONU n'a pas été créée comme un "tigre sans dents". Bien sûr, les États membres de l'ONU ont toujours été désireux de garder le dessus. C'est une organisation qui a été fondée par des États pour des États. Et les États les plus puissants du monde sont bien sûr les membres permanents du Conseil de sécurité [de l'ONU], et ils veillent à maintenir un certain contrôle. | **Nils Melzer** : L'ONU n'a pas été concue comme un "tigre avec des dents". Les États membres de l'ONU ont évidemment toujours été désireux de garder le dessus. C'est une organisation qui a été fondée par des États pour les États. Et les États les plus puissants du monde sont aussi les membres permanents du Conseil de sécurité [de l'ONU], et ils veillent à maintenir une certain emprise. |
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| **AJC :**// Donc, aider les gens en matière de droits de l'homme n'est plus nécessaire ? Ça ne serait, pour ainsi dire, plus l'objectif [de l'organisation] ?// | **AJC : Donc, aider les gens en matière de droits de l'homme n'est plus nécessaire ? Ça ne serait, pour ainsi dire, plus l'objectif [de l'organisation] ?** |
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| **Prof. Melzer :** Les piliers de la Charte des Nations Unies que sont les droits de l'homme, la paix, la sécurité internationale et le développement sont, bien entendu, les idéaux auxquels nous aspirons - et tout le monde serait d'accord sur ce point. Mais la réalité est que les États puissants peuvent toujours faire valoir leurs intérêts et le font sans vergogne dans certains cas. Dans ces cas là, l'ONU n'est évidemment pas plus puissante que ces États - la realpolitik prévaut toujours. | **Prof. Melzer :** Les piliers de la Charte des Nations Unies que sont les droits de l'homme, la paix, la sécurité internationale et le développement sont, bien entendu, les idéaux auxquels nous aspirons - et tout le monde serait d'accord sur ce point. Mais la réalité est que les États puissants peuvent toujours faire valoir leurs intérêts et le font sans vergogne dans certains cas. Dans ces cas là, l'ONU n'est évidemment pas plus puissante que ces États - la realpolitik prévaut toujours. |
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| **AJC :** //Nous avons maintenant abordé le sujet de la realpolitik et nous traitons de trois États, à savoir la Grande-Bretagne, la Suède et l'Australie. Ces trois États sont considérés comme des "États constitutionnels", où le droit et la justice sont des principes fondamentaux. Une exception a-t-elle été faite dans le cas d'Assange, ou ces États ne fonctionneraient-ils plus selon le principe de l'État de droit ?// | **AJC : Là nous touchons au sujet de la realpolitik, et nous traitons de trois États, à savoir la Grande-Bretagne, la Suède et l'Australie. Ces trois États sont considérés comme des "États constitutionnels", où le droit et la justice sont des principes fondamentaux. Une exception a-t-elle été faite dans le cas d'Assange, ou ces États ne fonctionneraient-ils plus selon le principe de l'État de droit ?** |
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| **M. Melzer :** Un État de droit est un État où la loi est au-dessus du pouvoir politique et où le pouvoir politique doit s'incliner devant la loi. Malheureusement, il arrive que même les États qui sont démocratiques dans les transactions juridiques du quotidien - dans la conclusion normale de contrats et dans le processus politique - lorsqu'ils voient leurs intérêts de sécurité nationale et leurs intérêts économiques fondamentaux menacés, cessent de respecter l'État de droit. Nous ne devons pas nous faire d'illusions à ce sujet. Il ne s'agit pas que de la Suède, de la Grande-Bretagne, des États-Unis, de l'Australie, ou de quelconque autre État. | **M. Melzer :** Un État de droit est un État où la loi est au-dessus du pouvoir politique et où le pouvoir politique doit s'incliner devant la loi. Malheureusement, il arrive que même les États qui sont démocratiques dans les transactions juridiques du quotidien - dans la conclusion normale de contrats et dans le processus politique - lorsqu'ils voient leurs intérêts de sécurité nationale et leurs intérêts économiques fondamentaux menacés, cessent de respecter l'État de droit. Nous ne devons pas nous faire d'illusions à ce sujet. Il ne s'agit pas que de la Suède, de la Grande-Bretagne, des États-Unis, de l'Australie, ou de quelconque autre État. |
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| **AJC :** //Il existe un traité d'extradition entre les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, pouvez-vous nous expliquer ce qui y est contractuellement stipulé. N'y a-t-il pas lieu du tout d'envisager l'extradition dans le cas Assange ?// | **AJC : Il existe un traité d'extradition entre les États-Unis et la Grande-Bretagne, pouvez-vous nous expliquer ce qui y est contractuellement stipulé. N'y a-t-il pas lieu du tout d'envisager l'extradition dans le cas Assange ?** |
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| **Prof. Melzer :** Julian Assange est actuellement en détention en Grande-Bretagne, dans l'attente d'une éventuelle extradition. Aux États-Unis, dix-huit chefs d'accusation ont été retenus contre lui, dont 17 concernent soit disant l'espionnage. Mais ce qui est ici qualifié d'espionnage, c'est simplement la publication de documents confidentiels du gouvernement américain. Hors la publication est ce que font les journalistes d'investigation au quotidien. Assange n'a pas volé les documents, il les a obtenus par la lanceuse d'alerte Chelsea Manning, qui avait à l'époque accès à ces documents, mais qui a elle-même violé son devoir de secret en les divulguant à WikiLeaks. | {{ :hunger_strike-hungryforfreedom.jpg?nolink&270|}}**Prof. Melzer :** Julian Assange est actuellement en détention en Grande-Bretagne, dans l'attente d'une éventuelle extradition. Aux États-Unis, dix-huit chefs d'accusation ont été retenus contre lui, dont 17 concernent soit disant l'espionnage. Mais ce qui est ici qualifié d'espionnage, c'est simplement la publication de documents confidentiels du gouvernement américain. Hors la publication est ce que font les journalistes d'investigation au quotidien. Assange n'a pas volé les documents, il les a obtenus par la lanceuse d'alerte Chelsea Manning, qui avait à l'époque accès à ces documents, mais qui a elle-même violé son devoir de secret en les divulguant à WikiLeaks. |
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| Les États-Unis demandent l'extradition d'Assange pour motifs d'espionnage. L'espionnage est un délit politique par excellence. Donc, même s'il s'agissait d'espionnage, ce qui n'est évidemment pas le cas - il s'agit d'un simple travail de publication et de journalisme - il s'agirait d'un délit politique, motif pour lequel le traité d'extradition entre le Royaume-Uni et les États-Unis interdit explicitement l'extradition. | Les États-Unis demandent l'extradition d'Assange pour motifs d'espionnage. L'espionnage est un délit politique par excellence. Donc, même s'il s'agissait d'espionnage, ce qui n'est évidemment pas le cas - il s'agit d'un simple travail de publication et de journalisme - il s'agirait d'un délit politique, motif pour lequel le traité d'extradition entre le Royaume-Uni et les États-Unis interdit explicitement l'extradition. |
| <blockquote>C'est un jugement extrêmement dangereux car il constitue un tel précédent et implique que légalement il serait extradable ; au motif que tout serait punissable, que tout relèverait de l'espionnage et qu'il ne pourrait pas se défendre sur la base de l'intérêt public ou de la motivation politique. [...] C'est un piège, bien sûr !</blockquote> | <blockquote>C'est un jugement extrêmement dangereux car il constitue un tel précédent et implique que légalement il serait extradable ; au motif que tout serait punissable, que tout relèverait de l'espionnage et qu'il ne pourrait pas se défendre sur la base de l'intérêt public ou de la motivation politique. [...] C'est un piège, bien sûr !</blockquote> |
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| **AJC :** //Pourquoi la juge a-t-elle prononcé ces peines ? Elle l'a déclaré quasiment "coupable de tous les chefs d'accusation".
// | **AJC : Pourquoi la juge a-t-elle prononcé ces peines ? Elle l'a déclaré quasiment "coupable de tous les chefs d'accusation".** |
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| **Prof. Melzer :** Lors de ces audiences [à Londres], il s'agissait de déterminer s'il y avait [ou non] à extrader. La question de la culpabilité serait par la suite soumise à un tribunal américain. | |
| | {{ :memes:this_is_fine.jpg?500|}}**Prof. Melzer :** Lors de ces audiences [à Londres], il s'agissait de déterminer s'il y avait [ou non] à extrader. La question de la culpabilité serait par la suite soumise à un tribunal américain. |
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| La logique américaine - criminaliser le journalisme d'investigation au même titre que l'espionnage - a désormais été validée par la juge britannique. Elle a même ajouté que cela serait tout aussi punissable au Royaume-Uni en vertu de la loi dite "Official Secrets Act". La juge a aussi écarté l'argument de l'infraction politique. C'est tout à fait irréaliste - il est évident que la motivation politique est présente dans ce cas. La juge a même déclaré que l'interdiction d'extradition pour les infractions politiques n'était pas applicable. C'est un argument juridiquement indéfendable. | La logique américaine - criminaliser le journalisme d'investigation au même titre que l'espionnage - a désormais été validée par la juge britannique. Elle a même ajouté que cela serait tout aussi punissable au Royaume-Uni en vertu de la loi dite "Official Secrets Act". La juge a aussi écarté l'argument de l'infraction politique. C'est tout à fait irréaliste - il est évident que la motivation politique est présente dans ce cas. La juge a même déclaré que l'interdiction d'extradition pour les infractions politiques n'était pas applicable. C'est un argument juridiquement indéfendable. |
| Ensuite, la Cour d'appel peut dire : dans ce cas, la raison pour laquelle vous ne pouvez pas l'extrader cesse d'être valable et nous pouvons désormais l'extrader. Ils n'ont plus à juger les autres points et je pense que c'était l'objectif. C'est pourquoi, maintenant que les Américains ont fait appel, il est important que les avocats d'Assange soient assez perspicaces pour déposer un “avis d'appel incident” ("cross-appeal"). Il ne s'agit pas de remettre en question la décision finale, mais de remettre en question le raisonnement, affirmer qu'il existe encore plusieurs raisons pour lesquelles il ne peut pas être extradé, raisons qui devront ensuite être remises en question par la Cour d'appel. Sinon, cette victoire temporaire pourrait très vite se transformer en une défaite cuisante. | Ensuite, la Cour d'appel peut dire : dans ce cas, la raison pour laquelle vous ne pouvez pas l'extrader cesse d'être valable et nous pouvons désormais l'extrader. Ils n'ont plus à juger les autres points et je pense que c'était l'objectif. C'est pourquoi, maintenant que les Américains ont fait appel, il est important que les avocats d'Assange soient assez perspicaces pour déposer un “avis d'appel incident” ("cross-appeal"). Il ne s'agit pas de remettre en question la décision finale, mais de remettre en question le raisonnement, affirmer qu'il existe encore plusieurs raisons pour lesquelles il ne peut pas être extradé, raisons qui devront ensuite être remises en question par la Cour d'appel. Sinon, cette victoire temporaire pourrait très vite se transformer en une défaite cuisante. |
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| **AJC :** //En principe, l'une des tâches d'un État est de protéger ses citoyens. L'Australie ne le fait pas du tout [pour Assange], n'est-ce pas ?// | **AJC : En principe, l'une des tâches d'un État est de protéger ses citoyens. L'Australie ne le fait pas du tout [pour Assange], n'est-ce pas ?** |
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| **Prof. Melzer :** Je ne suis pas personnellement intervenu auprès de l'Australie parce que je suis le Rapporteur spécial sur la torture. Je ne peux intervenir qu'auprès des États que je considère comme directement responsables de ces abus et je ne dirais pas cela actuellement de l'Australie. Mais ils ont en effet l'obligation morale de protéger leurs propres citoyens et là, vous pouvez voir que l'Australie est véritablement la "grande absente", [au propre comme au figuré]. | {{ :street_art:eba09330be32b7a8_sticker_berlin.jpeg?200|}}**Prof. Melzer :** Je ne suis pas personnellement intervenu auprès de l'Australie parce que je suis le Rapporteur spécial sur la torture. Je ne peux intervenir qu'auprès des États que je considère comme directement responsables de ces abus et je ne dirais pas cela actuellement de l'Australie. Mais ils ont en effet l'obligation morale de protéger leurs propres citoyens et là, vous pouvez voir que l'Australie est véritablement la "grande absente", [au propre comme au figuré]. |
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| Trois sièges étaient réservés dans la salle d'audience pour l'ambassade d'Australie à Londres, mais ils sont restés vides. Les Australiens n'ont jamais assisté aux audiences, ils n'étaient manifestement pas intéressés. L'Australie est étroitement alliée aux États-Unis et au Royaume-Uni, ils font également partie de l'alliance des services de renseignement "Five Eyes" avec le Canada, les États-Unis, le Royaume-Uni et la Nouvelle-Zélande. Ils travaillent en étroite collaboration et sont très critiques à l'égard de WikiLeaks. En fait, ils seraient très heureux si Assange venait à disparaître de la circulation. | Trois sièges étaient réservés dans la salle d'audience pour l'ambassade d'Australie à Londres, mais ils sont restés vides. Les Australiens n'ont jamais assisté aux audiences, ils n'étaient manifestement pas intéressés. L'Australie est étroitement alliée aux États-Unis et au Royaume-Uni, ils font également partie de l'alliance des services de renseignement "Five Eyes" avec le Canada, les États-Unis, le Royaume-Uni et la Nouvelle-Zélande. Ils travaillent en étroite collaboration et sont très critiques à l'égard de WikiLeaks. En fait, ils seraient très heureux si Assange venait à disparaître de la circulation. |
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| **AJC :** //Il y a eu une résolution en Autriche fin février 2020, que le Parlement a adoptée à l'unanimité, pour défendre Julian Assange. Il s'agissait d'un suivi de la résolution du Conseil de l'Europe. L'AJC a répété la demande plusieurs fois et s'est rapproché du gouvernement fédéral autrichien avec cette demande. Serait-il logique que d'autres États européens s'impliquent maintenant dans cette affaire, par exemple en offrant un visa humanitaire ?// | **AJC : Il y a eu une résolution en Autriche fin février 2020, que le Parlement a adoptée à l'unanimité, pour défendre Julian Assange. Il s'agissait d'un suivi de la résolution du Conseil de l'Europe. L'AJC a répété la demande plusieurs fois et s'est rapproché du gouvernement fédéral autrichien avec cette demande. Serait-il logique que d'autres États européens s'impliquent maintenant dans cette affaire, par exemple en offrant un visa humanitaire ?** |
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| **Prof. Melzer :** Nous avons à faire à deux des États les plus puissants du monde qui poursuivent Assange et veulent le "faire taire". Il faut être réaliste quant à ce que les États qui n'ont pas ce genre d'influence peuvent accomplir. Je pense que la volonté des gouvernements de se confronter directement au Royaume-Uni ou aux États-Unis au sujet de ces violations du droit international sera toujours très limitée. Mais il reste toujours, bien sûr, des solutions qui permettent de sauver la face, comme le visa humanitaire, lancé par la Suisse l'année dernière en février par le canton de Genève. Il voulait accorder à Assange un visa humanitaire et en avait fait la demande auprès du gouvernement fédéral suisse et du Conseil fédéral à Berne. | **Prof. Melzer :** Nous avons à faire à deux des États les plus puissants du monde qui poursuivent Assange et veulent le "faire taire". Il faut être réaliste quant à ce que les États qui n'ont pas ce genre d'influence peuvent accomplir. Je pense que la volonté des gouvernements de se confronter directement au Royaume-Uni ou aux États-Unis au sujet de ces violations du droit international sera toujours très limitée. Mais il reste toujours, bien sûr, des solutions qui permettent de sauver la face, comme le visa humanitaire, lancé par la Suisse l'année dernière en février par le canton de Genève. Il voulait accorder à Assange un visa humanitaire et en avait fait la demande auprès du gouvernement fédéral suisse et du Conseil fédéral à Berne. |
| La procédure contre Assange a clairement été une erreur initiée par l'administration Trump. Avec Biden, un représentant de la "vieille école" revient à la Maison Blanche, [vielle école] qui ne voulait en fait pas poursuivre Assange - précisément en invoquant la liberté de la presse. C'était le credo de l'administration Obama. Si Biden reste fidèle à ce credo et voit peut-être aussi qu'il a maintenant une occasion de retirer l'appel et d'abandonner la procédure pénale, de sorte qu'un "gentleman's agreement" soit conclu officieusement avec Assange, une solution telle qu'un visa humanitaire pourrait ouvrir la voie. | La procédure contre Assange a clairement été une erreur initiée par l'administration Trump. Avec Biden, un représentant de la "vieille école" revient à la Maison Blanche, [vielle école] qui ne voulait en fait pas poursuivre Assange - précisément en invoquant la liberté de la presse. C'était le credo de l'administration Obama. Si Biden reste fidèle à ce credo et voit peut-être aussi qu'il a maintenant une occasion de retirer l'appel et d'abandonner la procédure pénale, de sorte qu'un "gentleman's agreement" soit conclu officieusement avec Assange, une solution telle qu'un visa humanitaire pourrait ouvrir la voie. |
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| **AJC :** //Ça se jouera probablement entre les services de renseignement - les cinq grands que vous évoquiez qui travaillent ensemble et sont soucieux de s'assurer que cela ne se reproduise pas - et les administrations politiques. Donc, si vous considérez l'administration plus libérale de Biden aujourd'hui - est-ce que cela va être un combat entre l'administration Biden et les services de renseignement ?// | **AJC : Ça se jouera probablement entre les services de renseignement - les cinq grands que vous évoquiez qui travaillent ensemble et sont soucieux de s'assurer que cela ne se reproduise pas - et les administrations politiques. Donc, si vous considérez l'administration plus libérale de Biden aujourd'hui - est-ce que cela va être un combat entre l'administration Biden et les services de renseignement ?** |
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| **M. Melzer :** J'imagine bien que des discussions sont actuellement en cours. Il ne faut pas se faire d'illusions; le président Obama n'a pas non plus été un bon président en termes de liberté d'information. Aucun président n'a poursuivi autant de lanceurs d'alerte qu'Obama - et aussi sévèrement. Il avait une tolérance zéro pour ces fuites. Dans le même temps, les personnes qui ont commis les crimes de guerre les plus graves [sous son mandat] n'ont pas été condamnées; aucun des tortionnaires de la CIA n'a été poursuivi, les auteurs de "Collateral Murder" n'ont pas été poursuivis - l'administration Obama a déjà laissé un empreinte désastreuse à cet égard. Je pense que c'est précisément l'impunité [durable] des crimes violents de ce type qui est peut-être en partie responsable de scénarios inhumains que l'on observe, comme dans le cas de George Floyd, que la police a étranglé sans vergogne en public, sans sourciller... | {{ :street_art:collateral_crucifixion-captain_borderlinemedia_berlin.jpeg?300|}}**M. Melzer :** J'imagine bien que des discussions sont actuellement en cours. Il ne faut pas se faire d'illusions; le président Obama n'a pas non plus été un bon président en termes de liberté d'information. Aucun président n'a poursuivi autant de lanceurs d'alerte qu'Obama - et aussi sévèrement. Il avait une tolérance zéro pour ces fuites. Dans le même temps, les personnes qui ont commis les crimes de guerre les plus graves [sous son mandat] n'ont pas été condamnées; aucun des tortionnaires de la CIA n'a été poursuivi, les auteurs de "Collateral Murder" n'ont pas été poursuivis - l'administration Obama a déjà laissé un empreinte désastreuse à cet égard. Je pense que c'est précisément l'impunité [durable] des crimes violents de ce type qui est peut-être en partie responsable de scénarios inhumains que l'on observe, comme dans le cas de George Floyd, que la police a étranglé sans vergogne en public, sans sourciller... |
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| Je pense que les Américains ont reçu un signal d'alarme. Ils doivent maintenant veiller à ce que de tels crimes soient poursuivis et devraient en fait être reconnaissants aux lanceurs d'alerte d'avoir révélé ces sombres secrets au grand jour pour maintenant leur permettre d'y faire face. Et bien sûr, ils devraient être reconnaissants à un homme comme Assange pour son travail. | Je pense que les Américains ont reçu un signal d'alarme. Ils doivent maintenant veiller à ce que de tels crimes soient poursuivis et devraient en fait être reconnaissants aux lanceurs d'alerte d'avoir révélé ces sombres secrets au grand jour pour maintenant leur permettre d'y faire face. Et bien sûr, ils devraient être reconnaissants à un homme comme Assange pour son travail. |